ну дык...

а то:

В таком случае, послушай рассказ об амёбах диктиостелиума.

Когда все хорошо, амебы диктиостелиума ползают по своему месту обитания, питаются и делятся время от времени. Но если они голодны, долго не попадалось хорошей еды и их энергозапасы начинают истощаться, они выпускают во внешнюю среду цАМФ, соседние клетки этот сигнал воспринимают. Если клетки сыты, то они на него не реагируют, если же они голодны, то они начинают сползаться в кучу. Вначале они собираются небольшими группами, выпускают циклический АМФ, его концентрация становится больше, поэтому одиночные клетки начинают к ним подползать, образуя агрегат клеток. В итоге к самой большой кучке сползаются остальные группы клеток, и они формируют единый многоклеточный организм, который называется псевдоплазмодий. Он способен ползать, и в отличие от амебы, способен перемещаться на заметные расстояния. Он с довольно заметной скоростью уползает из плохого места. Если ему удается переползти туда, где есть еда, то он опять распадается на отдельные клетки, которые, как приличные одноклеточные амебы, начинает питаться. Если же он ползет – ползет, а хорошая жизнь все не наступает, то он останавливается, примерно 20% клеток ползут вверх, образуя жесткий стебелек, и затем отмирают (то есть, приносят себя в жертву всем остальным). По стебельку остальные клетки переползают на самую верхушку, образуют плодовое тело, в котором созревают споры. Они разбрасываются на некоторое расстояние вокруг, пережидают неблагоприятный период. Когда наступает хорошее время, они прорастают в амебы, и вся история начинается заново.
...
Эта амеба не является ни одноклеточным, ни многоклеточным организмом. В ее случае мы сталкиваемся с тем, что то, что можно наблюдать в живой природе, сложнее, чем придуманная людьми система классификации.

Как мы видим, живые клетки не просто живут по какой-то определённой программе, а способны оценивать ситуацию, принимать решения и соответствующим образом менять своё поведение.

Осознают они при этом что-либо или нет - это уже вопрос религиозный, а не научный. Важно, что они способны принимать решения.

Люди отказывают в наличии души всем существам, кроме человека - благо, возразить никто не способен. Но на мой взгляд, это не более чем антропоцентристский шовинистический бред.

И когда-нибудь людям придётся поплатиться за своё высокомерие.

А разве это не одно и то же? Жизненный опыт тоже возникает под воздействием внешних факторов, в результате приспособления.

Человек тоже по сути механизм. И жизненный опыт - это химические соединения в мозгу. Так что нет никаких принципиальных отличий от генетического опыта у микроорганизмов.

Лол, расскажи это биологам.

Есть большая разница между "надо" и "возможно в действительности".

Как они могут принимать решение, если то, чем его принимают у них отстутствует. Все их действия уже давным давно определены, еще до начали их жизни. Находящиеся в клетке механизмы действую так или иначе в зависимости от ситуации, при этом они не мыслят о том что надо делать. Это как оператор If в С++. Если выполняется какое-либо есловие, то происходит какая-то операция. Так же и с клетками! Если в теле клетки становится мало пищи, она выполняет действие по выделению АМФ. Очень напоминает механиз, который даже не подозревает о своем существовани, который вообще ничего не понимает. Я еще раз убедился,  что клетки это по-сути органический механизм.

То есть ты считаешь, что все, что связано с разумом и его изучением есть дело религии?
А как же те науки которые изучают разум?

Антропоцентризм тут совершенно ни причем. Помнится на форуме ЕГ ты в теме " Паранормальные явления. Выдумка или реальность? " ты показал себя как заядлый до мозга костей материалист. Душа и все что с ней связано - дело религии и Бога. Бог, в которого ты не веришь, сказал не прямым текстом, но сказал, что душа еть только у человека. Материалистам в эту стезю дорога закрыта.

Не думаю что это одно и тоже. Жизненный опыт - результат сознательного приспособления.
А формирование ДНК клетки - процесс неосмысленный и произвольный. Вообще ДНК клетки, как и сама клетка
создавались так, что бы этот организм могу вообще существовать. И вот клетка появилась и живет. Она будет приспосабливаться к условиям по-мере их изменения.
Человек тоже приспосабливается к условиям, по-мере их изменения, но только это опять же осознаное приспособение, и человек может выбрать вариант приспособления.

А что я не так сказал?

Вот-вот! Просто это факт, что люди не могут не знать что и зачем делается. Если система не способна обеспечить население этими знаниями, то эта система уничтожается.

Отредактировано Артём (епт(( (2007-10-29 20:46:50)

Но тем не менее ты не поленился настрочить много всего занятного. Если ты чего-то не понимаешь или не согласен с чем-то, то это не значит, что стоит заявлять о подобных умозаключениях. Я ведь тоже не согласен с тобой, при чем в корне, но я же не говорю, что это это бред сивой кобылы, или чушь собачья, или еще что-то способное обидеть. Прояви солидарность и попридержи подобное у себя в голове.
А вообще я завел разговор совершенно на другую тему.Я начал говорить о государственном строе/режиме.Во время споров с тобой на форуме ЕГ я уяснил для себя одно - спор с материалистом - занятие настолько же безрезультатное и бесполезное, как попытки убить комара в огромном спортзале кувалдой в полной темноте. Но ответить на все это я считаю своим долгом!

Ты невнемателен. Я не говорю о душе и самосознании, хотя последнее возможно стоит исключить отсюда, я говорю о разуме!

Что значит "по-настоящему"  в твоем понимании я не знаю, но разве что психческинездоровый человек не осознает себя как личность, не осознает свое место в обществе, не осознает что и зачем он делает. Я даже не могу представить каково это - не осознавать себя! Это кажется самособой разумеещимся.
Если ты, глядя со стороны, не можешь это определить, то это уже проблема сугубо твоя.

Да, могу. Гете говорил: " Я могу выдвинуть утверждение и тут же его опровергнуть". И никто не способен доказать ему обратное. Опять вернусь тут к тому что материалисты и нематериалисты смотрят на мир с двух,по-своему верных позиций.Тут я мог бы сказать, что все что мы знаем о мире является производной восприятия наших чуств. Но ты опять скажешь, что чуствам верить нельзя и ты не поверишь тому что увидишь,почуствуешь даже если тебе под нос сунут фаерболл.Ни к чему это опять не приведет, хотя помнится, что я все таки доказал мысль о том что наука и чуства это одно и тоже. Но тебе выгодно было тогда это обойти взглядом.
Да черт возьми, я могу сказать, что в мире полно людей и никто убедить меня в обратном неспособен! Я верю чуствам, а те кто придерживается противоположной точки зрения, так же далеки от истины, как рай от ада!

Да любая наука мира построена на вере чуствам, на аксиомах принятых на основе чуств! Это же элементарно, как, скажите, как можно этого не понимать?

Нет братец! Религия ничего не впаривает! Любая религия построена на добровольных началах!

То есть ты просишь не соваться верующих в дела духовные? Хорошо! Тогда ты не суйся в науку!
Это такая же чушь, как то, что ты сказал!

Это твоя интерпритация, не надо приписывать ее Высшему Разуму!

Человек давным давно пережил те времена, когда ход эволюции определялся условиями обитания.

В основном! Это одна из осоновных черт, которая отличает нас от животных. Пока мы еще восновном руководствуемся инстинктами, можно сказать, что у нас много работы прежде всего над собой.

Не надо огульно отрицать что-либо! Не можешь доказать, молчи!

Это отнюдь не в моих мечтах. Это реальные факты из жизни.

Вон оно как! Просто я привык вести спор, как ты говоришь,обмениваясь сухими , предельно корректными доводами. Не буду обращать на это больше внемание.

Мне даже и в голову не пришло, что ты нормально к этому отнесешся, но я предпочетаю не спорить в подобном стиле. Это не доставляет мне совершенно никакого удовольствия. Но на будущее буду иметь ввиду.

А я бы еще поспорил о чем-либо, обсудил что-то.
Ведь в споре находится истина, и кроме того можно узнать много интересного.

Исходя из личного опыта, я уяснил для себя то, что если внемательно, безпрестрастно изучать доводы и аргументы, мыслить логически, то истина найдется обязательно. Хотя бы для одного человека точно найдется.
Но только не надо путать спор с тупым хлопаньем клювом и попытками переорать опонента.
Я лично для себя не раз находил в споре истину. Кстати, я может и не такой матерый спорщик, как ты, но все таки кое-что в этом смыслю. Поэтому учти мою мысль о нахождении истины в споре. Хотя тут конечно и твоя точка зрения верна. Верна в случае если спор затеян с целью самоутвердиться.

Правда - это то, что реально существует. Поэтому понятия "личная правда" вовсе не существует.

Очень просто определял! Я брал и смотрел что собеседник может мне противопоставить, в какой мере он прав и с какой точки зрения он смотрит на мир. Я просто следовал логике, сухой сухой логике.

Наличие вослкицательных знаков говорит не о желании переорать, а о наличии и большой концентрации определенных эмоций. По карйней мере я применяю их с этой целью.

Каждый преследует собственные цели.

Очень даже существует.

Видишь ли, если человек говорит тебе правду, то это означает лишь то, что он не врёт.

Но он может добросовестно заблуждаться, или же быть обманутым.

Правда и истина - очень разные понятия.

В реальном мире такая концентрация эмоций приводит как раз к крикам с пеной у рта. Это тоже способ выражения чувств.

Но только реальные цели могут быть достигнуты.

Кстати, парадоксальная вещь - подавляющее большинство людей не склонны относить себя к "большинству".

Я вообще сомневаюсь в реальности такого понятия, как объективная истина.

Концепция квантовой неопределённости, фактически, свидетельствует о том, что истины не существует до момента непосредственного столкновения с ней. Кот Шредингера не жив и не мёртв в своей коробке, пока ты не откроешь её. Только тогда станет известно, задели его выпущенные пули или нет.

Но в равной степени это всё может относиться и к тебе. И чем больше ты уверен в своей правоте, тем больше вероятность, что ты ошибаешься.

Никто. Я не учился в институте. С моей болезнью это было бы затруднительно.

Пришлось как Ленину, самому всё изучать по книгам.

Если что-то не укладывается у тебя в голове, это ещё не говорит о его неправильности.

До сенсационных заявлений Эйнштейна люди на протяжении тысячелетий полагали, что время всюду течёт одинаково. Поначалу его теорию встретили очень скептически. Но теперь уже экспериментально доказано, что время способно ускоряться и замедляться, в зависимости от массы и скорости объектов. Влияние настолько значительно, что в системах спутниковой навигации делается поправка на эффекты теории относительности. Без этого точное ориентирование невозможно.

А корпускулярно-волновая природа света? Учёным было очень нелегко примириться с мыслью, что он является волной и частицей одновременно.

Не надо воспринимать буквально слово "увидеть". Подразумевается, что пока ты тем или иным образом не получил надёжную информацию, кот для тебя пребывает в неопределённом состоянии. Можно говорить, что он убит, ранен или жив-здоров - ничто из этого не будет истиной. (Можно сказать и иначе - все утверждения будут истинны в равной степени.)

Лишь тогда, когда ты откроешь коробку, или подключишь к ней какие-нибудь измерительные приборы, или просветишь её рентгеном, картина для тебя прояснится, истина определится, и одна из миллионов возможных вероятностей обретёт для тебя реальность.

Честно скажу, пока это не особо заметно. Ты в основном восклицаешь "Глупо!" и "Невозможно!", не пытаясь толком представить себе то, о чём говорит собеседник.

К примеру. мне пришлось тебе буквально на пальцах объяснять, в чём отличие правды от истины. Если бы ты действительно стремился понять точку зрения собеседника, то легко дошёл бы до этого сам.

Кстати, правильно писать - "скрупулезно".

Мда-а... Касик был прав, ты ещё очень молод. Не обижайся, но это действительно так.

И должен сказать, в молодости есть свои плюсы. Многие старики не раздумывая обменяли бы на неё всю свою мудрость, накопленную за годы жизни.

Артём (епт((

Хм, а куда это делся твой пост из этой темы? Что за хрень такая творится, хотелось бы мне знать?

Я что, второй раз не туда нажал? Или ты сам его удалил зачем-то?

Я верю чуствам и следовательно верю науке. Потому что наука и все что мы делаем, умеем, разумеем, все о чем мы вообще способны представить основано на наших чуствах. В том числе и идея о несуществовании людей и мира. Так что выходит, что чуства, которым ты не веришь - основа этой мысли. Ты не веришь в существование того что дало тебе мысль, следовательно мысли нет.
Я уже нашел информацию о коте.
Меня так же заинтересовала Копенгагенсакая интерпритация. Доказательство неприменимости квантовых явления в макросистемах, которой является сам кот.

Вижу. Но все равно не проблема узнать о состоянии кота. Просто средства анализа будут другими.

И к тому же продолжение процессов начинается быстрее скорости света при начале процесса изучения состояния кота, ядра. Каким образом система определяет что именно сейчас мы начинаем изучать ее и главное - зачем ей морочить нам мозг? Это похоже на какую-то интелектуальную систему. Это не логично.

Я помню как на ЕГ ты заявлял, что веришь только логике, а чуства обманчивы. Приводил кучу примеров.
Когда я сплю я почти всегда осознаю это.

Ну например тем же рентгенгом воспользоваться можно! Или "послушать" пульс кота через стенку коробка.

И что? Я буду повторять это из раза в раз. Прежде чем что-то начать доказать необходимо представить что вообще ты будешь доказывать.

Физика жидкостей вполне логична. А с котом и ядром ничего не ясно.
Повторяю, я впервые узнал что такое квантовая механика. Поэтому могу что-то не то сказать.
Уж если я ляпнул что-то, то исправь.

Многоэтожные формулы в трактатах нужны для доказательства теорий, а я хочу чисто понять их формулировку, не обращая внемания на доказательство.
Вот объясни как такое возможно, что ядро полураспалось!

Я первый спросил.
PS Квантовая механика это очень интересно и занятно, но я еще мало об этом знаю.
Поэтому мне и сказать особо нечего. Лучше давай переведем спор в другое русло,
если хочешь что б я что-то хоть мог содержательное ответить

Отредактировано Артём (епт(( (2007-11-01 21:12:26)